Украина переживает новую волну оттока мозгов

Последние два года для украинцев оказались сложнейшими. Все это повлияло не только на финансовое положение рядовых граждан, но и стало катализатором определенных ментальных изменений. «В Украине наконец началось формирование украинской политической нации. Разделение украинсцев уже не происходит по географическому или языковому признаку, только - по признаку понимание будущего страны», - делает главный вывод директор Института демографии и социальных исследований имени М.В. Птухи НАН Украины Элла Либанова. Однако отмечает, что кризис и война заложили и ряд негативных тенденций. Как изменился украинец за последние годы, а также об основных причинах ухудшения демографических показателей нашей страны в разговоре с главным демографом страны.

Элла Марленовна, жизнь украинсцев за последние годы существенно ухудшалось. Причины - война, экономический кризис. Как можно оценить падение доходов, изменения потребительских настроений наших граждан?

Трудно что-то говорить, главным образом, из-за отсутствия надежной статистической информации. Тому есть несколько причин.

Первая - это, пожалуй, перепись населения, которая не проводился уже много лет? Недавно Кабмин снова перенес ее с 2016-го на 2020 год.

Так, первая причина - это именно перепись населения. Впервые и пока последний раз в независимой Украине перепись была проведена в 2001 году. И после этого полученные данные о половозрастном составе корректируют по данным текущего учета рождений, смертей и миграций. Мировой опыт доказывает, что даже при условии качественного учета за 10 лет ошибки накапливаются. Главная проблема - учет миграционных перемещений в пределах и за пределы страны. Именно поэтому ООН рекомендует проводить перепись раз в 10 лет. Для дальнейших обобщений и международных сравнений в год, заканчивающийся на 0 или 1 или 9. Соответственно Украина должна была провести очередную перепись в 2009-2011 годах. Но этого не произошло, хотя необходимую подготовительную работу выполнили. Ситуация значительно осложнилась из-за событий в Крыму и особенно на Донбассе. По разным оценкам, к другим территориям Украины переместилось от 900000 до 1600000 человек. Не все регистрировались и становились на учет внутренне перемещенных лиц. Некоторые, наоборот, регистрировались, но фактически продолжали жить на прежнем месте. Это не могло не отразиться на половозрастной составе, если не всей Украины, то, по крайней мере, областей. А все выборочные исследования, которые проводятся, основанные на этой генеральной совокупности. Если мы плохо знаем генеральную совокупность, то крайне трудно построить такую ​​выборку, которая бы не была искажена. Мы просто не понимаем, с чем ее сравнивать, как считать репрезентативность, как представлять половозрастной состав, и это не говоря уже обо всем остальном. Надежной статистической информации на сегодня нет ни у кого.

Госстат регулярно публикует данные о численности населения Украины. По информации ведомства, на 1 ноября этого года (без учета аннексированного Крыма и зоны проведения АТО) в стране проживает 42,789 миллиона человек.

Госстат более или менее понимает, сколько людей в целом в Украине. А вот сколько людей в каждой области - это уже оценить крайне трудно. Это во-первых.

Во-вторых, окончательные результаты 2-х основных обследований Госкомстата по уровню и качеству жизни (обследование условий жизни населения и обследования населения по вопросам экономической активности) за год мы получаем только в середине следующего года. Объем информации очень велик. Поэтому сегодня мы можем говорить только о первой половине 2015 года. А распространять данные за полгода на весь год - это не совсем корректно.

Сегодня можно сказать только совершенно очевидно: рост зарплат и пенсий не компенсировало рост цен. Другой вопрос, что в условиях войны иначе не могло и быть. Это отразилось на потреблении, на росте уровня и глубины бедности, на социальном самочувствии в целом.

Не в лучшую изменилась демографическая ситуация. Судя по предварительных и часто косвенных оценок, снова начала расти смертность, сократилась рождаемость. В миграции, скорее всего, положительное сальдо изменилось отрицательным. Это то, что мы имеем.

Если даже не принимать во внимание последний год. Можете ли вы сравнить украинца, если можно так сказать, образца 2005 года и украинца 2015 года?

По сравнению с 2005 годом украинец хуже стал жить. В 2005 году предшествовал довольно длительный ощутимый рост практически всех экономических показателей, включая показатели уровня жизни населения. Мы тогда стали жить лучше. И в 2005 году хотя и было ухудшение ситуации, однако оно не было такое деструктивным. Кроме того, в 2005 году не было войны. А сегодня мы живем в условиях экономического кризиса, который длится несколько лет подряд. Первые признаки кризисных явлений мы наблюдали еще в 2012 году. С 2013 года они стали очевидны. 2015 - это уже по крайней мере третий год подряд экономического падения.

Если говорить не о состоянии граждан, а об их ментальности, какие изменения вы заметили?

Ментальные изменения хронологически совпали с революцией достоинства. Если до этого мы говорили о украинском населении, жителей Украины, то теперь можем говорить о том, что в Украине действительно формируется украинская политическая нация. Признаков этом очень много. В частности, разделение украинцев сегодня не происходит ни по географическому, ни по языковому признаку. Он происходит по признаку понимания будущего Украины. Или люди видят Украину в составе «обновленного СССР», или - в составе европейского сообщества. Причем, здесь не имеет значения, будем ли мы членами ЕС или нет. Скорее всего, не будем, по крайней мере, в обозримой перспективе. Но вопрос в другом - в том, как мы будем развиваться. Если у нас будет нормой критика власти в случае, если эта власть чего-то не делает, то это признак демократического общества. Если нет, то общество тоталитарное.

Я считаю, что сегодня у власти нет ресурса, который бы позволял игнорировать мнение населения.

Но, в отличие от 2014 года, который был годом подъема украинской идентичности, в 2015 год был в определенной степени годом разочарования. Но, скорее всего, это было неизбежным. Характерной чертой бывшего Советского Союза, за исключением, возможно, стран Балтии, является то, что мы все надежды, ожидания, выборы отождествляем с личностью, а не с институтами. Это может быть личность на посту президента, премьера, это может быть лидер политической партии. В любом случае это не институциональные ожидания. И в этом принципиальное отличие от европейцев. Не может быть ситуации, при которой люди ожидают от руководителей партий в парламенте больше, чем от самого парламента. Это не нормально. Но у нас именно так. Что в итоге? Мы, как говорит Блаженнейший Любомир Гузар, каждый раз ожидаем, что ивы родят груши. На президента, премьера, лидеров парламентских фракций, мэров городов, которых выбираем, возлагаем такие надежды, что они принципиально не могут воплотить в жизнь.

Имеете в виду лозунги о контрактной армии на местных выборах?

Так, например, когда идет на выборы в местные власти какой-то человек и говорит: я обеспечу рост пенсий. Простите, как? Таким же, как и контрактную армию? Но мы за это голосуем. Мы же не говорим: ты, болван, тебя нельзя допускать туда. Если ты так врешь мне в глаза, то что ты будешь делать там, то же? Нет, мы голосуем за него. И в результате - имеем то, что имеем.

Самым неприятным фактором разочарования является постепенная потеря доверия к волонтерам, с одной стороны, и уменьшение желания населения вести активную волонтерскую деятельность, с другой. Это опасно и неприятно. Ведь именно волонтеры были воплощением того гражданского общества, которое начало формироваться в Украине.

В чем причина потери доверия к волонтерам?

Очень много средств массовой информации рассказывают, как украли там две копейки и там два миллиона. А люди у нас за эти 25 лет привыкли доверять средствам массовой информации, когда они раскапывают проблемы и доводят эту информацию до широких кругов.

Из ваших слов следует, что украинская нация зарождаться начала, но сейчас этот процесс затормозился?

Так, затормозился. Но я не могу сравнить то, что есть сегодня, с тем, что было в 2012 году.

В то же время, медийную среду, формируют общественное мнение и вкусы, практически это не изменилось. Многие эксперты наоборот констатируют увеличение русскоязычного контента. Очередная волна критики накрыла ведущие каналы после того, что они показали на новогодние праздники.

Во-первых, другого не предлагают. А во-вторых, в Украине все владеют русским. Давайте честно говорить. Мы, может, иногда не хотим говорить на русском, это уже другой вопрос. Но мы понимаем русский язык. Поэтому языкового барьера не существует. Тем более, что основной контингент этих каналов - жители больших городов, где до сих пор в быту преобладает русский язык.

Как по мне, ситуацию можно изменить (а менять ее надо) только в результате последовательной целенаправленной работы, через создание мощного общественного телевидения, журналисты которого прислушиватся к позиции владельца канала, через создание собственных интересных передач, включая и качественные фильмы, через приобщение к телепродукции Великобритании, США, Франции, Польши и т.п.

«Состояние здоровья населения ухудшилось, и не только в связи с военными действиями»

Вы упомянули о сокращении рождаемости и росте смертности. Как конкретно изменились эти показатели за последнее время? Основные причины этих изменений?

По росту смертности. Есть несколько причин. Первая и очевидная: ухудшилось состояние здоровья населения, причем не только за военных действий. Люди переезжали, некоторое время вынужденно были без помощи. Оставшиеся в серой зоне, я уже не говорю о неподконтрольной Украине территорию, тоже некоторое время находились или находятся без медицинской помощи. А у нас много хронически больных, которым систематически нужно принимать лекарства, получать процедуры.

Вторая: стрессы. Они еще никому не улучшили здоровье.

Третья: вакцинация. Не знаю, что надо делать, чтобы люди поняли: другого способа предотвратить вспышки инфекции не существует в мире. Если ребенку не делать прививки против дифтерии, то, вероятнее всего, через 10-15 лет он заболеет дифтерией. И что тогда делать - вопрос. Наши же мамочки сегодня не хотят делать вакцинацию, даже когда им это предлагают.

Так, следует подчеркнуть, что Министерство здравоохранения далеко не всегда предлагает вакцину населению. Вот моя внучка родилась год назад. Ее выписали из роддома, поверьте, не худшего в Украине, без вакцинации. Я точно знаю, что когда я рожала своего сына в 1982 году, это было невозможно. Нужную вакцину действительно надо найти, она стоит денег, сам процесс поиска требует времени. А ребенок тем временем, пока мама ищет, обычно ездит вместе с ней. Что этот ребенок подхватит в общественном транспорте или в больнице - никто не знает. Поэтому, третья причина, как я уже сказала, - это ухудшение ситуации с прививкой.

Четвертая: многие люди выехали за границу. Масштабы трудовой миграции увеличились. И выезжают не самым больные. То есть в стране остается большая доля больных людей. А возвращаются трудовые мигранты в Украину в разной степени, некоторые истощается из-за крайне тяжелых условиях труда и отсутствие нормальных бытовых условий.

Еще кое-что. Люди, которые переезжают, переселенцы, часто не имеют возможности жить в нормальных условиях. И поэтому они снова испытывают стресс и так далее.

Следующая причина: безработица, падение уровня жизни населения. А когда люди живут хуже это не означает, что они только питаются хуже, это означает ухудшение качества жизни. Наиболее точным индикатором качества жизни является средняя продолжительность жизни населения.

В 2014 году эта цифра была - 71 год для всех. 2015 год эта цифра, скорее всего, снизилась. Сильнее у мужчин. В них продолжительность жизни более подвижная, чем у женщин.

К этому еще следует добавить психологическую нагрузку семей тех, кто вернулся из зоны боевых действий. Я уже не говорю о семьях погибших.

В стране много оружия. Часто оружие попадает к криминальным структурам. Но кроме того воины, возвращаются, часто с оружием, иначе реагируют на все проблемы. Иногда неоправданно остро ...

Война и потери на ней существенно повлияли на показатель смертности? По данным ООН, на Донбассе погибли около 9000 человек. Цинично спрашивать, но это много?

9000 для 42 миллионов - это не так много, чтобы отразиться в средних показателях. Но, бесспорно, это страшная цифра.

Что касается второй демографической составляющей - рождаемости. Какие здесь тенденции?

Нет сомнений в сокращении уровня рождаемости. Тоже по разным причинам. Первая - снижение уровня жизни населения. Люди меньше надеются на то, что они смогут обеспечить надлежащий уровень воспитания, образования для своего ребенка.

Второе: помощь при рождении первого, второго ... десятого ребенка сравнялась. Как по мне, это правильно. Но люди, которые рассчитывали за счет рождения третьего или четвертого ребенка немножко поднять уровень жизни семьи, сегодня этой возможности не имеют. Это тоже привело к снижению рождаемости детей, как мы говорим, высокой очередности рождения. Ну и о миграции я уже сказала.

А существенно на этот показатель влияет старения материнства: когда женщина, как на Западе, сначала лет до 35 строит карьеру, а уже потом задумывается о детях?

Вообще старения материнства - это нормальный для современного мира процесс. В Украине он развивается медленнее, чем в Европе. Сказывается, в частности, очень распространенный «институт бабушек». То есть прародители помогают воспитывать своих внуков. Во многих семьях три поколения живут вместе, и такая практика является нормальной. Молодые родители работают или учатся, а уходом за маленькими занимаются бабушки, особенно если они уже достигли пенсионного возраста.

Вернемся к вопросу трудовой миграции ...

Масштабы трудовой эмиграции, бесспорно, выросли. Но для получения точных цифр необходимо проводить специальное полномасштабное обследование, на которое нужны средства.

Чувствуется перераспределение миграционных потоков наших работников? Пару лет назад в интервью «Главкому» вы говорили, что примерно половина украинских мигрантов работают в России. Что изменилось сейчас?

Действительно, произошло перераспределение мигрантов из России в европейские страны. Количество наших трудовых мигрантов в России уменьшилась, в европейских странах - увеличилась. Кстати, этот процесс начался не в этом году, а где-то еще с 2011-го: люди все больше ориентировались на Европу. Пока основными странами для миграции является соседние - Польша в первую очередь. Как говорят: поляки едут работать в Голландию, а Украинцы - в Польшу. По-английски это красиво звучит: Polish to Holland, Ukrainian to Poland.

Есть ли у этой миграции возрастные особенности?

Увеличивается доля молодежи.

Это студенты или молодые специалисты?

И те, и те. Пытаются ехать студенты, у кого получается. У кого не получается - едут потом. Причем, едут представители профессий, которые являются конкурентными на Западе.

А именно?

Биологи, фармацевты, физиологи, физики, химики.

То есть не только айтишники?

Кстати, айтишники не очень много и едут. Они как раз часто остаются здесь, потому что могут работать дистанционно и вполне европейскую зарплату получать здесь. А те специалисты, о которых я сказала, едут, потому что им нужны лаборатории, материалы и так далее.

Мы сейчас переживаем новый этап утечки мозгов. Это еще не добавляло рост человеческого потенциала одной стране. Что неприятно, с этим практически невозможно бороться. Пока разница в заработной плате, условиях труда, жизнь будет столь поразительной, мы ничего не сможем сделать. Не строить же «железный занавес».

Хотелось бы несколько слов сказать об образовании, прежде всего профессиональном. Возможно, это просто революционное передергивание, но меня беспокоят декларации о подстройки образования к потребностям рынка труда. Подается это под лозунгами необходимости первоочередного обеспечения занятости. Но нельзя игнорировать, например, отсутствие на наших предприятиях современных технологий. Кто будет их внедрять, если ориентироваться только на текущие потребности? Сегодняшний рынок труда отражает прошлое, структуру экономики, которая уже устарела, советскую и постсоветскую. Причем, последняя была еще хуже. Особенно, в первые годы, когда люди на базарах стояли. Разве это современная экономика? Разве это современная структура занятости? Если мы будем рабочую силу готовить для этой экономики, то порядка не будет. Сегодня основным конкурентным преимуществом Украины является именно квалифицированная образованная рабочая сила. И не надо говорить, что не так учат. Если бы учили не тому, то на Западе бы так охотно не брали наших специалистов. Поэтому так учим. А не те - экономика и рынок труда. Можно и нужно усиливать практическую составляющую учебного процесса, начиная с старшей школы. Можно и нужно больше давать ученикам и студентам возможностей осваивать современные технологии. Но это не значит, что учить надо только потому, что сегодня нужно производству.

Но в большинство вузов гораздо легче поступить на технические специальности ... Но молодежь не пользуется случаем.

Учиться на химическом, физическом или математическом факультете труднее, чем на экономическом, историческом или юридическом. Поэтому молодежь и предпочитает последнее, хотя найти работу гуманитарию сегодня непросто.

К счастью, количество выпускников инженерных специальностей мы не сократили.